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Nightcall: »Jeder Mensch ist grundsätzlich mordfähig«

Interview
Michael Petersen

Fotos
Matthias Mederer / iStock

Der Tatort am Sonntagabend lebt von den Stories schillernder Akteure. Aber stellt sich das wahre Leben genauso dar wie das Drehbuch? Blicken wir in die Abgründe der Realität. Einer, der dort unten unterwegs ist, heißt Peter Winckler, wohnt in Tübingen und ist forensischer Psychiater. Wir haben mit ihm gesprochen.

Guten Abend Herr Winckler, was sagen Sie zum letzten Tatort?
An und für sich liebe ich den Tatort. Der Sendetermin am Sonntag ist bei mir fest verplant. Aber mit der Realität hat der Tatort nicht viel zu tun. Es gibt ja praktisch keinen Tatort, ohne dass da drei, vier oder fünf Leichen irgendwo herumliegen. Wenn ein Täter mal mit dem Morden anfängt, dann macht er immer weiter, wird suggeriert. Die Wirklichkeit ist deutlich banaler. Und im rauen Alltag sind die Amtsstuben von beamteten Staatsanwälten und Richtern viel bescheidener als jene der Fernsehserie. Sie sind in der Regel klein und ziemlich langweilig eingerichtet.

Was macht eigentlich ein forensischer Psychiater, ist der so etwas wie ein Kriminalpsychologe?
Sie dürfen zu einem Psychiater mit seiner medizinischen Ausbildung nie Psychologe sagen! Ich fange mit der technisch-organisatorischen Vorgehensweise an. In aller Regel bekomme ich von der Staatsanwaltschaft oder vom Gericht eine Anfrage, ob ich Zeit und Kapazitäten habe, ein Gutachten zu machen. Ich kann ganz schlecht Nein sagen. Vor allem, wenn man zu mir sagt: »Herr Winckler, wir brauchen Sie. Der Fall ist so schwierig, den müssen Sie machen!« Damit hat man mich am Haken. Oft geht es dann darum, ob ein Täter aufgrund einer psychischen Störung steuerungs- und einsichtsunfähig war.

Treffen Sie die Tatverdächtigten?
Am Anfang geht es um ein gründliches Aktenstudium, da geht es auch um Vorstrafen. Zurzeit habe ich einen Fall auf dem Tisch, bei dem es jemand geschafft hat, 86 Vorstrafen zu sammeln. Und zwar nicht nur mal Schwarzfahren oder kleine Diebstahldelikte. Sexualdelikte und schwere Körperverletzungen, alles ist dabei. Viele von ihnen schaue ich mir an, weil da für meine Arbeit ganz wesentliche und wichtige Informationen drinstehen. Aber dann beschäftige ich mich mit den Menschen persönlich.

Wie denn, bei schweren Kerlen wohl eher nicht in ihrem Büro in Tübingen?
Stimmt. In der Regel habe ich es mit Inhaftierten zu tun, ich fahre in die Gefängnisse. Ich stelle mich vor, und ich weise darauf hin, dass ich zwar Arzt bin, aber nicht der ärztlichen Schweigepflicht unterliege, sondern ein Zeuge für das Gericht bin, der vollständige Angaben machen muss. Und ich weise darauf hin, dass der Proband nicht mit mir reden muss.

Moment, Sie wählen den Begriff Proband?
Das ist der Terminus technicus. Er ist ja für mich kein Patient, weil ich nicht mit ihm in einer Arzt-Patienten-Beziehung stehe. Die Psychologen nennen ihre Kunden Klienten, das ist er auch nicht, und Kunde würde ganz bestimmt nicht passen.

Breiten die Leute, pardon Probanden, ihr ganzes Leben vor Ihnen aus?
Nicht alle können oder wollen sich öffnen. Es gibt ja Menschen, die in einer wirklich beklagenswerten Art und Weise keinen Zugang zu sich selbst finden, die keine Sprache für sich haben und nicht wissen, was mit ihnen los ist. Es gibt Menschen, mit denen rede ich mehrere Stunden und ich habe auch danach das Gefühl, ich hab‘ von denen überhaupt nichts begriffen.

Zwischenfrage. Warum tun Sie sich das an, abgesehen vom Broterwerb natürlich?
Ich bin neugierig. Neugierde ist eine Grundvoraussetzung für das, was ich hier mache. Ich habe somit ein persönliches Interesse, selbst gruselige Sachen im Detail hören zu wollen. Meine Neugierde steht in vielen Fällen im Widerstreit mit den Interessen des Angeklagten, der möglichst wenig von dem Schlimmen preisgeben möchte, das er getan hat. Wie weit darf ich da gehen? Wie eindringlich darf ich werden? In welchen Fällen gebe ich mich damit zufrieden, was mir jemand einfach so erzählt? Wo bohre ich nach, wo lasse ich es bleiben? Das sind ganz schwierige Fragen, die man auch nicht grundlegend und grundsätzlich beantworten kann, sondern die in jedem Einzelfall für mich wieder neu justiert werden müssen.

Gibt es da trotz der Verschiedenheit der Fälle auch Muster?
Ja, schon. Wenn mir der 15. Gewalttäter, von dem ich weiß, dass er sein Gegenüber mit einer scharfen Klinge durchbohrt hat, sagt, der ist mir ins Messer gefallen, dann weiß ich natürlich, das ist völliger Käse. Der Hautwiderstand ist sehr groß. Bevor sich dieses Messer in den Hals oder Brustkorb bohrt, würde es dem, der es hält, aus der Hand fallen. Eine Möglichkeit wäre, zu sagen: »Erzähl‘ mir doch keinen Quatsch, das glaubt Dir keiner!« Aber wenn Sie so etwas sagen und der Angeklagte erzählt seinem Verteidiger, wie der Gutachter reagiert hat, dann sind Sie sofort aus dem Verfahren raus, wegen Befangenheit.

Wie weit achten Sie auf den Sprachfluss?
Sehr! Man wird aber auch ein wenig zynisch. Wenn sich der Angeklagte nach vorne beugt, Ihnen tief in die Augen schaut und sagt: »Doktor, ich sage jetzt ganz ehrlich!« Da können Sie aufhören, zuzuhören.

Gibt es auch bei Ihnen Zweifel, ob es der Angeklagte der Täter war?
Das ist von Fall zu Fall unterschiedlich. Wenn Sie eine Leiche haben, die in der Scheide das Sperma, also die DNA des Angeklagten hat, und wenn in dessen Kofferraum das Messer gefunden wurde, an der die DNA des Opfers hängt, dann kann man sich ziemlich sicher sein, den Täter vor sich zu haben. Selbst wenn der Stein und Bein behauptet, es nicht gewesen zu sein. Aber es gibt in der Tat Fälle, bei denen ich mir überhaupt nicht sicher bin, ob ich es mit einem Täter zu tun habe.

Sie machen auch Prognosegutachten. Da geht es darum, ob ein Täter nach verbüßter Strafe wieder in Freiheit kommt. Wie gehen Sie mit so einer Verantwortung um?
Es gibt die Problematik des falsch-positiven Gutachtens, das heißt, dass der an und für sich noch gefährliche Proband aufgrund eines fälschlich positiven Gutachtens in Freiheit kommt und wieder Straftaten begeht. Aber es gibt natürlich auch die Problematik des falsch-negativen Gutachtens. Nämlich dass aus lauter Angst vor einem Fehler gesagt wird, der Typ ist immer noch gefährlich. Dann hat der arme Kerl überhaupt keine Gelegenheit, das Gegenteil zu beweisen. Mein Vorgehen: Ich versuche es möglichst gut zu machen. Bei diesen Prognose-Gutachten kann man sich keine Schlampereien, keine Schludereien erlauben. Man muss wirklich Akten lesen und sich nicht damit zufriedengeben, mal geschwind ins Urteil reinzuschnuppern und zu denken, es wird schon gut gehen. Aber wenn Sie sich sagen können, ich habe alles richtig gemacht und dann geht was schief, war das das Restrisiko, das zwangsläufig verbleibt. Toi, toi, toi – bei meinen Prognosen ist bisher, soweit ich weiß, im Großen und Ganzen alles gut gegangen.

Gibt es ein Bild des typischen Täters?
Jeder Mensch ist grundsätzlich mordfähig. Aber es gibt Menschen, die haben ein höheres Risiko, zum Mörder zu werden. Man weiß kriminologisch, dass Kinder, die Gewalt und Vernachlässigung erfahren haben, mit einem statistisch sehr viel höheren Risiko behaftet sind, später zu Gewalttätern zu werden. Sie können natürlich auch selbst dazu beitragen, ihr Gefährlichkeits-Risiko zu erhöhen. Und zwar indem Sie saufen, indem Sie Drogen nehmen, bei sich zuhause Waffen haben und indem Sie wenig pfleglich und wenig sorgsam mit sich umgehen.

Dr. med. Peter Winckler, geb. 1960

1981 bis 1987
Medizinstudium in Tübingen. Anschließend Facharztausbildung an der
Universitätsklinik für Psychiatrie und Psychotherapie Tübingen.

1992 bis 1999
Wissenschaftlicher Mitarbeiter an der Sektion Forensische Psychiatrie und Psychotherapie an der Universität Tübingen.

Seit 2000 in freiberuflicher Gutachter-Praxis tätig.

Das gesamte Interview lesen Sie in der rampstyle #15

Busy working on the new ramp issue Verstanden

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